エンジニアが『普通』の環境で働けるように

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– まず早速なんですが、リ・バースという会社がどういった会社なのかお伺いできればと思います。

元々私は売り上げが130億ぐらいの大きめのSIerにいました。そこで30年近く働いていました。その中で感じたのが、SE業界ってちょっと異質だなと。働きづらかったり、離職率が高かったり、あるいは病気になる人がいたり、残業が多かったりとか。普通じゃないことが普通、当時はそれが当たり前だったんです。だからもう少し普通の会社が作れるのではないかと思ったのがきっかけでした。

前の会社にいた時から会社を変えたいと思って働いてみましたが、自分がトップではないから、できることには限界がありました。そんな折、会社を辞めることにしました。会社を作りたくて辞めたわけではないのですが、成り行き上、会社を作ることになりまして、作るならもう少し普通の会社を作りたいなという思いで立ち上げました。

そういう意味では『普通』の会社ですね。

 

– 当たり前の『普通』がある会社、ですか

一般的な会社って、やはり勤めて定年退職ができるというのが普通ですよね。夜11時まで働かないし、休みの日に休む。そういう意味で普通の会社にしたいというのがまず一番大きい。

エンジニアは人そのものが商品価値を持っていて、価値を失ったらやはり売れなくなってしまう。そうすると結果的に定年まで働けなくなったり、途中で辞めなくてはいけなくなったりしますよね。

永続的に長く勤めることを前提に考えた時にどうするべきか。社員教育もしっかりとしなくてはいけないし、50歳になっても60歳になっても働けるような、そういう職種を社内に持っていないといけない。そして良いお客さんを持っていないといけない。…というところから全て考えて、会社のオペレーションを全部組み立てています

 

– 人をいかに大事にするかというのを会社設立から大切になさっていたんですね。

それはその通りすね。前の会社も僕にとって良い会社でした。ただ、毎年80人ぐらいの新卒を取って、社員教育もしっかりやって、でも会社を去っていく人も少なくなかったんですよね。せっかくいい人材を採って教育して仕事ができるようになっても、辞めていったらまた一から教えなくてはいけない。それをずっと繰り返しているだけなんです。

社員が辞めない会社を作ればいいんじゃないのというのがずっとありました。いい人を採っていい教育をしていい仕事をしてもらって、先に長く繋がるような仕事の仕方をしたいというのは常にずっとありました。

エンジニアで長く生き抜くためのキャリア形成

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– ということは、面接で見ているポイントにもこのお話は関わっているのでは?

それはありますね。長く付き合えそうな人かどうか、自分のスキルアップのためとかキャリアアップのためにその会社を経由して他に行くという考え方の人はうちの会社には合わないかな。最初から自身のスキルアップのために入ってくるような人は会社の社風的にも合わないと思いますよ。

今後エンジニアを目指している人、エンジニアを志す上で備わっていて欲しい心構えはありますか?

エンジニアに限らずプロなら真面目じゃないとだめですよね、基本は、責任感があって真面目な人。

若いうちって若いだけで商品価値があるんですよ。例えば同じことができる30歳と45歳だったら30歳の人の方がお客さんにとっては良い。ということは30歳は市場価値が上がって給料もいいという話になってしまうでしょう。でも、それだと困ると思うんですよね、みんな。45歳の時もお金がいるし、家族もいるし。45歳の時に30歳の時よりも市場価値が高いという状態にしなければいけないんですが、それは個人が能動的に動いてこそ身につくものだと思うんですよね。

もちろん会社もスキルアップできるチャンスを与えようと動きますが、基本的には自分自身が考えてやらなくてはいけない。そのためには勉強もしないといけないし技術を上げ続けないといけない。

エンジニアで40年間働こうと思った時に、不真面目な人は尻すぼみになってしまうんじゃないかな。

 

– おっしゃる通りですね。では、エンジニアのキャリアについて、どのような考えを持って教育をされていますか?

教育と言うか“考え方”を教えるようにしています。

確固としたキャリアプランってうちの会社はないんですよ。例えば一般的な会社だったら、プログラマーをやってシステムエンジニアになって、チームリーダーになってレジデントというのを目指すと思いますが、それは人夫々の資質によると思うんですよね。リーダーになる人はリーダーの資質が必要だし。リーダーが別に偉いわけでもない。プログラマーが偉くないわけでも全然ないと思うので。要はどこのエリアにおいてもプロフェッショナル度が高くないといけない。

SEのプロフェッショナル度が高い人はマネジメント層のプロフェッショナル度が低い人よりも価値が高いと思います。上流に行けば行くほど、マネジメントに近づくほどプロフェッショナル度が高くないと人に迷惑がかかるんですよ。現場のトップであるマネージャーのプロフェッショナル度が低かったらお客様にもメンバーにも迷惑が掛かることになる。

だからどこの領域でもよいのでプロフェッショナルを目指して欲しい。一生プログラムを組んでいたいというのならそれも良いと思います。ただ30代になって20代の人と同じことをやっていたら同じ給料レベルで働くことになってしまいます。だったらどういうプログラマーになれば市場価値が高いのかということを考えて、プログラマーのプロになっていけば良い。

 

– 確かにそうですね。以前、プログラミングにプラスの付加価値がないと不安だと思っているエンジニアが約7割以上いたというデータを見ました。

そう、だからプロフェッショナル度を上げるために会社ができることは、手取り足取りの教育というよりも、いかにチャレンジができる環境を与えられるか、だと思うんです。

1日8時間10時間働いて、働いている時が勉強になっていないんだったら家で勉強しろ、と言われても座学でやったところでたいした力はつかないんですよ。だから、働く環境の中でどういう場を与えるかということに対しては結構気を使っています。

 

– 働く場という意味では携る案件(開発プロジェクト)にもつながってくると思いますが、案件をどういう目線で選んでいるんですか?

一言だとなかなか言いづらい…もちろん利益率が高いとかお客様が近いとか、リスクが少ない、人が育つ、新しい技術が身につくとか…色々な視点で見ていますね。

この内容、実は自社本にして社員には伝えているんです。どういう仕事がいい仕事だと言っていいのか、どういう優先順位で仕事を選んでいるか、というのを文章にして全社員に配っています。

会社にとって良い仕事と言うと、個人ごとに良い仕事というのは違いますからね。その人にとってどういう仕事を担当してもらうのかは個別で考える必要があると思っています。

 

– 社長の古川さんが個人とやりとりしてるんですね

うちの会社は組織がないんです。あと営業も一人もいないんですよ。なんでこうしているかと言うと、組織を作ってしまうと縦割りになって全部個別最適になってしまうから。

各部長がいいメンバーを手元に置いておきたいと取り合ったり、あっちは人が足りていないのにこちらは人が余っているとか、色んな話がいっぱい出てくるんです。だから常に全体最適と言うか、組織全体で考えた時にどう向かうのかというのを全員で考える。そうすることで、お客様に会社としてのサービスを提供できるようにしています。それに、明確な売り上げの目標もないんですよ。

 

– すごく珍しいですよね。

売り上げの目標を持つことは良い面もあると思いますが、そうすると売上を達成するために仕事を取ってくるようになってしまうんです。人がいないのに無理な仕事を取ってきてやるから忙しくなってしまうとか、出来もしないような仕事を取ってきてしまったりしますよね。その結果としてプロジェクトがトラブルになったり、SEの稼働が高くなったりと、こういったことが起きやすいんです。

うちはできない仕事はやらない、できる仕事だけしかやらないようにしています。

 

– 営業職がいないということは、現場で働いているエンジニアも仕事を取りに行くということでしょうか?

リーダー的な立場の人が20人ぐらいいて、その人たちが現場の方の営業は基本的にはやるようにしています。その中で面倒な話になってしまったりとか、あるいは相手側から役員が出てくるような段階になってくると僕が出ていかないとできないので。そこは連携しながらやっています。

 

– そうなんですね。先ほどできない仕事はやらないとおっしゃっていましたが、そのためには付き合うお客様も誰でも良いわけではないと思います。どのようなお客様が多いんですか?

きっかけをくれるお客様は私との付き合いが長い人が多いです。25年前から付き合いがあって、会社を始めた時に仕事があるよと声をかけてくれました。そこからまた別の方を紹介してもらうこともあります。そして実際に取引が始まったらうちのリーダー陣が現場で仕事をまた繋いでいっていますね。

うちの会社は案件対応ってやらないんですよ、顧客対応。案件だけ見て契約書を結ぶ仕事は一切やりません。好きなお客さんの仕事しかやらない。

 

– 人と人との関わりってすごく大事ですものね。

現場で働いている人ってお客様の信用を得るというのが一番の大きな仕事なんです。でも嫌いな人の仕事やってても楽しくないじゃないですか。つまらないし、そこで信頼を築けと言われても難しい。

仕事をするなら好きなお客さんのために一生懸命になってより信頼を築いて、より良い仕事をつなげていくという形であるべきだと思います。

 

 現場が主体、だからこそできる未経験育成

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– 本当に現場主体で、いかに現場でいいものを作っていけるか、というのがメインですね。他の会社さんにはないすごく面白い特徴だと思います。

そうですね。これは新人を育てるうえでも良い環境だと思います。

例えば、普通の会社って未経験者をどうするかと言うと、最初の2~3ヶ月で研修、4ヶ月目からは売上が立つような仕事にアサインしてもらうという流れになると思います。それはやっぱり売上を立てないといけないから。そうするとテスターからスタートだったり、新人が入れる案件を探してなんとかアサインしてもらうという営業になります。

うちの会社は売り上げの目標がないので。未経験者のアサインをどう考えていくかと言うと売り上げ無視なんです。最悪、7、8ヶ月売上が計上できなくてもいいよと。例えばテスターだけ1年間やれば、それは40万ずつ10ヶ月で400万儲かるかもしれないけれど、1年後にどれだけ力が付いているのというと大した力はついていないんですよ。そうではなくて、うちはもっと大きく育てたい。結局長い付き合いになるので短期的な利益だけを見るのではなくて、あくまでもその人達にスキルがつく仕事にアサインしていきたい。

 

– ということは、入社した時ぐらいから開発の案件に携わっていけるんですね

ほとんどそうですね。若手を入れやすいような仕事を取ってきておいて、そこにベテランについてもらう。未経験者だけでやる仕事というのはなく、必ずチームで動いています。

ただ、これはうちの会社が利益率が高いからできることだと思いますよ。というのも、未経験者でも採用から売上が立つまで400~500万円も投資しているんです。それが10人いたら5000万でしょう。だから、なるべく早く売り上げを立ててもらわないと困ってしまう。体力のない会社では売り上げが先になっても良いなんてことは言えない。

うちの会社はベテラン勢を中心にちゃんと働いてくれているからその分、余力で新人のスキルアップ重視で考えることができるんです。

 

– 新人のスキルアップを重視した案件と頼れる先輩がいる環境が整っているのは滅多にない魅力ですね。
先輩社員の話が出てきましたが、リ・バースは社員同士の仲が良いなとお話を聞いていて感じています。やはり採用の時点で既存社員との相性を見ていたりするのでしょうか?

それはやっぱり見ますよね。合いそうか合いそうじゃないか。

 

– 他にもリ・バースさんの中で特徴的な社員の交流を深めるためみたいな面白い社内制度あれば教えてください。

面白いものはいっぱいありますよ。社員旅行もあるし、懇親会費用補助制度と言って、社員同士の飲み代も申請があれば全部出している。

 

– 羨ましいです。あ、今隣から「助かってます!」という声が(笑)

今日も、最近夜飲みに行けないからランチでもいいですかって申請が出てましたよ。若い人もお金がないし、先輩もお金があるのかと言うとお小遣い制だったりするしね。

 

– 家庭があったりして。

そうそう。そうするとお金がないでしょう。

例えばプロジェクトで、懇親会をやりましょう忘年会をやりましょうと言って会費が5000円ですと言った瞬間に参加率が悪くなる。うちの会社は別にそれぐらいのお金は払いますよという形にしています。

例えば仮に1人は10万15万月に利益を出してくれているとする。そうすると働いてくれていればそのぶんずっと利益になり続けてくれる。一人5,000円出してあげたって、10人で行ったって5万円しかかからないですから。こういった制度があって会社で気持ちよく働いてくれれば、その方が会社にとっては良いですからね。

それに、うちのメンバーは気配りができる人が多いので、新しい人が入ると全然違うプロジェクトの人たちが声をかけて20代だけで飲みに行ったりとかしてますよ(コロナ禍前の話ですが・・)。

 

– 制度としてちゃんとあると、先輩も後輩を誘いやすいですよね。

そうそう。先輩も誘いたいんだけれども、後輩の分までも払うとなると財布が痛いよなというホンネもあるじゃないですか。でも制度としてあれば声がかけやすくなりますよね。これはみんな頻繁に使っていますよ。

社員旅行も、社員の家族も全員連れて宮古島とかに行きます。こういうので1000万円ぐらいかかるんですが、普段利益率を高くしていれば会社にとってできなことではない。安い額ではないけれど、こういった取り組みで社員の家族が「こんな会社だったら良いね」と容認してくれて、社員も働きやすいから長くいてくれる。

最初にも話したけれど、入社してもらったなら長い付き合いをしていきたいですからね。

 

– 本当につながりだらけですね。入ってくれた社員から家族まで。果ては周りのエンジニア、友人というところにつながっているのでは?

そうですね。自分がいいと思った会社なら知り合いを連れてきてくれたりもしますからね。

 

–  今までは社員の仲を深めるみたいなところをお聞きしましたが、スキル面、例えば資格取得支援制度みたいなところはいかがですか?

それは全額支給しています。試験を受けたい、本を買いたい、研修を受けたいという申請があった分は。

 

– 試験を受けるタイミングで支給ですか?合格してからではなく?

そうです。実はこの間試験に落ちた人がいて、2回目も受けたいと申請がきました。ただ、ズルズルと受け続けられても浪費するだけなので、じゃあ2回目はとりあえず出しましょうと。ただ、落ちたら実費です。なおかつ落ちた場合は受かるまで自腹で受け続けるという条件にしました。

そうしたら2回目チャレンジして合格してくれましたね。

 

– 合格して良かった!(笑)でも普通の会社だったらまず合格してからじゃないと払ってくれないですよね。

一昨年だと700万円ぐらい使っていますよ、資格と本と研修とで。それは上限がないので使いたいだけ使っていいよといっています。

 

– 皆さん積極的にどんどん活用しているんですね。
 世の中には現場経験主義の人もいれば、資格を取ることにも有用性があるよという人もいます。それについてはどうお考えですか。

取れる人は取ったほうがいいと思いますよ。だって同じスキルを持っていて同じやるんだったら、ライセンスを持っている人とライセンスを持っていない人だったらライセンスを持っている人の方がいいもの。

ライセンスが無くても圧倒的にこちらの方が力が上というのであれば話は別だけど。同じぐらいだったらライセンスを持っている人の方が説得力がありますよね。

 

– たしかにお客様から見ても安心だし、会社としても説得力がある。

そう、会社にとっても得だしSE個人としても市場価値としてみた時にライセンスは持っていた方が本人にとってはいいと思います。
若くて勉強ができるうちにとってしまった方がいいよとも。

 

 何があるかわからない時代、生き残れる会社でいるために

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– いま転職を考えている人の中には、やはり新型コロナウイルスの影響を考えている人も多くいます。実際リ・バースさんは影響を受けましたか?

会社自体は何の影響もないです。もともと永続的な会社にすると事前に考えていたというのがあります。

今までだってバブル崩壊、ITバブルからのリーマンショック、震災…いつの時代でも必ず不況ってあるんです、10年、15年くらいの周期で。だからそうした不況をどう乗り越えるか、を常に考えるようにしています。これは社員にも伝えていて、そのうち絶対に不況が来るよと。不況が来て、世の中の仕事が明日から半分に減りますとなった時、生き残れるが生き残れないのかを常にシミュレーションして働いていこうというのはずっと言い続けています。

不況なんて起こるまでは誰も起こるなんて思っていないですからね。だから不況が来た時に影響を受けない仕事の仕方だったり、ポジショニング、お客様との関係を不況の来る前に考えておかないと。いつもメンバーと話していたから、そういう意味では全然想定内で影響は無いです。

 

– エンジニア一人一人に経営的目線も持って仕事をしていくように常にお話しされている結果が影響がゼロだったと。なかなかその意識を根付かせすのは難しいと思うのですが、教育はどのように行ってるんですか?

これも教育というより考え方ですよ。例えば、10名働いていて9番目10番目にいたら、仕事が半分に減ったら確実に削られる部分。半分より上にいればセーフで、半分より下にいたらアウトです。じゃあ実際に自分がいるプロジェクトで100人働いていて、今自分は何番目なの?というだけの話。

会社も同じです。同じプロジェクトにうち入れて10社入っています。自分の会社がお客様から見た時に何番目に位置づけられているのか。1番目2番目だと思っていれば絶対に仕事が半分になっても削られないで済む。逆にお手伝い的にやっている8番目9番目の位置取りだったら、それは削られるところに入るよねいう話をしています。

 

– 日頃から期待値に応える仕事をしてお客様と信頼関係を築く、これが生き残ることにつながっていくのですね。先ほど真面目さが大切とおっしゃっていたところに繋がりますね。

途中で逃げないとか。約束は守るとか。やり切るとか。そういう真面目さは必要だと思います。当たり前だけれどもなかなかできないところ、全員が100%できているかというとそういうわけではない部分。

会社としてもそうで、やりたいのはSIerとして常に一定のクオリティを保つこと。多くのSIerってまちまちだと思うんです。玉石混合で、このプロジェクトうまくやってくれているけれどもこっちはダメとか。あの時は良かったけれども今回はダメとか。100点、80点、60点、30点が混在しているようなイメージ。
そうするとお客様からした時に今回は当たるのか当たらないのか賭けをしている様な状態。仮に当たらなかったとしても、他に人がいないから仕方がないから使っているという状況にだってなりえます。

そんな中で、全部必ず80点は取りますと言う会社づくりにすれば、仕事は絶対になくならないんです。

 

– それを実現するために日々技術力を提供し続ける、と。

技術というかサービス。技術は所詮道具だから。

大工がノコギリ使えますって言っても当たり前じゃないですか。僕ノコギリ使うのうまいんですよと言われても、お客様からしたらいい家を建ててくれればいいんだけど…となりますよね。

プログラミングも一緒で、プログラミングを書けますと言っても、書けるのは当たり前。そのうえでどういうサービスを提供するかということが重要だと思いますよ。

 

– たくさんのお話をありがとうございました!最後に、今後エンジニアを目指している人に一言アドバイスをお願いします。

エンジニアって僕は楽しい仕事だと思うんです、本当に。いろんな業種の色んなお客様と会ってもの作りができますからね。

仕事を楽しんでもらえればと思います。

 

– 楽しめるかが適性の一つにもつながってくるとも言えそうですね。

それはすごくありますね。やはりモノ作りが好きだとかね。

GEEKJOBから来た人達は今20人ぐらい居るけど、みんな楽しんでやってくれていると感じますよ。仕事だからやりますという人と好きでやっている人では比になりませんからね。

 

–  本日はお忙しい中お時間をいただき本当にありがとうございました!

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